对话白建军：在乎真相的法律实证

来源：法律和社会科学微信公众号

编者按  白建军老师是国内从事法律实证分析的旗帜性人物。在这次对话中，白老师分享了他进行法律实证分析的经历、研究总结、教学培养和对未来的期待。侯猛和程金华老师共同组织和参与了这次活动。全文发表在《法律和社会科学》第17卷第2辑

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法学研究的实证转向：“做一些留得下的东西”

侯猛：虽然您所在学科是刑法学，但最早您是学犯罪学的，现在转做法律实证分析，这不仅跳出了部门法的界限，在方法上也转向了量化。这究竟发生了什么？

白建军：跨学科的确是我的一个特点。现在做刑法的朋友好像不觉得我是做刑法的，但实际上任何一个部门法的学科都关不住我。我对很多相邻的学科都感兴趣，特别是对学科之间的关联比较感兴趣。

从犯罪学转向了刑法，中间可能有一个桥梁就是实证研究。实证研究其实不是典型的刑法学方法，而是犯罪学研究方法。犯罪学研究对象就是犯罪问题，又有了实证方法，所以一脚迈进刑法学是一种很自然的结果。我甚至觉得，实证研究还是整个刑法现象和社会学理论之间的桥梁。没有实证研究的刑法社会学和没有社会学理论的纯刑法研究，即使可能相互参照，但基本上是隔岸相望。但自从有了实证研究以后，它们之间的界限就有可能打通了。

程金华：您最开始读研究生时读的是犯罪学。当时为什么选择这个学科？有没有要做这种学问的取向和想法？您在研究生阶段已经开始基于调查问卷做研究，最开始的动因是什么？是谁跟您讲这个方法的？好像北大至少在那个阶段没有这个基因。

白建军：我是1984年杨春洗老师名下第一个犯罪学方向的硕士研究生。我是没有本科文凭的北大教授，很多学生都不知道，被我蒙了这么些年。之所以没有本科文凭是因为过了高考年龄。我插队以后留在当地，从村书记到大队书记，最后当上了公社党委副书记。

当地有一个很大的做水电站的工程。我作为总指挥长领着一百多个农民从放线、施工、看图纸、打眼、放炮做了两三年，做到半截虽然恢复高考了，但工程不能停。等工程完了以后，他们告诉我说由于年龄问题已经不能参加高考了，所以我就回来北大旁听80级的全部课程，然后考研。但当时还是归县委组织部管，采取停职留薪的方式，考上研究生以后才回去办的手续。

到现在我都觉得在研究生期间的学习是很用心的。我自己编制了一个有30来个问题的调查问卷，铅字排版印了500份，先到天津监狱做试验性的小样本试验，剔除掉那些不敏感的问题，做成更加精制和经济的问卷，然后拉着一个小行李车，放一个行李包和满满一包问卷拿到潍坊、莱阳、淄博等山东九个地方的监狱做大范围调查，包括当时的威海没有监狱，我也去做了调研，然后回来做统计分析。

我做实证研究其实很偶然。我是第一个犯罪学的研究生，满心以为留校后应该开设犯罪学，但遗憾的是，当时领导没有安排我讲主课，而是安排我讲犯罪学研究方法。我也不知道是出于这次安排的偶然，还是我个人特质之中就有这种必然性，我便开始自学各种方法，包括所有的社会学方法，按现在来说就是实证的方法。

侯猛：犯罪学里还有犯罪社会学、犯罪心理学等分支领域，很多是定性研究。您为什么偏偏做起了定量？

白建军：做实证对我来说，既有趣，又好玩。它有一种发现的乐趣，而不是研究各种理论。当然各种理论之间的比较和分析也是很有趣的，但是实证研究对客观逻辑的发现是一种非常奢侈的享受。

比如，当你把50个国家的刑法典和年鉴数据都买齐了，你会发现这里不仅有刑法现象的各种数据，还有关于它们的政治、经济、文化的数据。它们之间有什么关联吗？怎么把它们关联起来？于是我就把50个国家的刑法分则中一万三千多个罪名按照不同的维度和视角进行分类，一个罪名为一条，罪名后边跟着各种变量：有的有死刑，有的没有死刑，有的是暴力犯罪，有的是财产犯罪等等。然后你就可以从不同的侧面去观察这背后的关系。你会觉得，如果你挖掘出来的东西别人谁都不知道，唯独你发现了，这种乐趣有几人能享受得到？我做到了，而且不是那么难，可能也挺累，但是太好玩了！

还有一个因素就是我的导师。他给我最大的帮助就是不大管我。 但他给了我一个激励：“小白，犯罪学没有人系统地写，你可以利用读研究生期间写一本犯罪学。”以前总觉得都是大人物才能写书，而当时我意识到我也是可以写书的人。

侯猛：所以您在1992年出了一本犯罪学的书？

白建军：对。这是在他给我充分的自信和空间的基础上完成的。当然再往前追，跟我从小在北大的这种氛围里熏着有关。这些氛围对我很有影响。什么叫“做研究”？“研究”这个词对我来说就特别诱惑。“做研究”就是探索未知的东西，而不是整理各种已知的东西。

程金华：这种氛围对以后走的学术道路有很大影响。您后来选题做监狱的研究有没有受严景耀老师的影响，还是当时有特别的因素？

白建军：那时候看了严景耀的书。但当时杨殿升老师讲劳改法，而且那个时候我自学了教育心理统计学，好多基本概念都是从这里面来的。我还选修过“生物实验”和“生物学”，去做蟾蜍解剖；还选了“心理学”和胡寿文老师的人类学；我还通读了潘光旦和他翻译的《人类的由来》。当时我也不知道我为什么读这些，就觉得这些东西肯定跟理解人有关系。杀人放火的犯罪人都是人，因此要先了解人，但同时也跟专业有关系，龙勃罗梭这些人都是人类学家。所以他们好多人都说我有“理工男”的感觉。后来我确定了自己要做什么，就自己跑到社会学系跟一个姓阮的老师学了SPSS。

程金华：那时候就已经有意识去学习这方面的东西了。

白建军：对。就是这个乐趣，我今天特别想强调这个。能在研究当中感受到好玩，感受到驱动力，是挺不容易的一件事。我有时候真有这种感觉，就是一个好的选题我舍不得写，动了笔就舍不得写完，写完的那一刻觉得发不发已经不重要了，但就觉得这样结束了还是挺失落的。我很怀念那种发现过程的乐趣。

比如，我发现一个“剪刀差”，这是在《中国社会科学》发表的关于犯罪率的研究。我发现中国的犯罪率在20年间是往上升的，但重刑率，也就是5年以上有期徒刑、无期徒刑、死刑的适用率其实是在走低。这显得不符合常理。因为看起来犯罪多了，应当是投入更多的惩戒资源，但另一方面重刑率却走低，而且这是法官群体20年间的集体选择，这背后的理性到底是什么？然后我就做了一些分析，用到了社会学的理论和芝加哥学派的相对剥夺论，并考虑这一段时间中国的分配机制出现的问题和巨大的基尼系数等等。用上了这些理论，又发现了实情，我就觉得非常有趣。总之，有兴趣可以说是一个因素。

解释我为什么做实证，更重要的是我们这一代人，至少这一代人中的一些人，是被骗大的一代人。被告知的很多东西，现在看来都不是真的。而且我们发现，他们其实知道不是真的，却告诉我们这样，但有些人的确不知道这些不是真的。包括我们的小学和中学老师，他们不知道或者似知道似不知道是真是假，但是就这样告诉我们。这就是为什么要做实证的一个真实想法。

侯猛：所以做实证的意义就是揭示事实和真相？

白建军：就是不能够轻信任何所谓的定论、通说、“应然”和那些告诉应当怎样的说法。现在很多学生，尤其是法学的学生，只会“应当这样，应当这样”。一整套东西，都是让你感觉到特别不可质疑，是当然正确和理性的。我觉得这样的说法太多了，可能有些需要证实，需要知道“实然”，需要知道这些“应然”可不可以检验。

所以有两种结果，要么就是有人去直接反思。但我没那勇气，做不到，我的专业也不适合反思那些事。所以我选择了另一条路，就是沿着这个大的导向，做好自己的领域。也许我的每一个具体的研究本身很粗糙，甚至是不正确的，但我走这个路就想跟大家说，要去知道“实然”，不要轻率地告诉学生什么是“应然”。

我一直有一个担心：几十年以后，人们想起来，问问那个时候的北大教授都在干嘛，我们拿什么交代？我想与其继续骗下一代，不如做一些留得下的东西。这是很朴素的一个想法。

所谓“留得下的东西”是什么？像“我认为如何如何”的这种学问，以后肯定很少留得下。与其留不下来，还不如做一点“我发现”，做一点规范的实证数据和分析结果。用规范数据和分析结果固定下来的东西，我觉得可能几十年以后还留得下。人家还会翻出来，发现那个时候的犯罪率分析跟哪些变量有关，前人都用了哪些维度，他们的模型是怎么样的，他们的系数是怎样设定的。

 2  

法学研究的实证方法：“体用相合”

侯猛：您在这三十年间做这些“留得下的”研究的过程中，可以分为哪几个阶段？研究领域涉及哪些方面？您做过哪些自己比较得意的题目？

白建军：我想先沿着我自己总结的关于实证研究的样本经验开始谈起，总结起来就是四个字：样本可靠。

很多人也做实证，但是我做的这个实证的可靠性、可推论性和规模都还算靠谱。所谓留得住的东西，首先就看样本。实证研究是观察、挖掘、筛选和运用样本说故事的艺术，基本就是点石成金，“石”就是样本。我的一个信念就是真理藏在大量事件背后。

第一个是样本的规模。在我看来，那种人为地、有选择地筛选极端事件、个别事件而造就的所谓“典型”其实是非典型事件。这种事情之所以不可靠，就在于它们不是用真正的大样本去说故事。当然就什么是大样本而言，大小其实也是相对的，规模大一点会比较可靠。

但还有一种质疑就是，像孔飞力的《叫魂》、费孝通的《江村经济》、朱晓阳的《小村故事》虽是小样本，但也都成为了经典。我觉得它们实际上也是一个田野点的大数据。这要考虑到这些调查有多大的时间跨度和包含多少维度。你想这些研究的资料包括买菜的账本、人口数量等等，把这些东西算进来，你能说这不叫大数据吗？比如，乔布斯有钱，为了定向给药，他的癌症分析做到了全部基因序列测量，以便更有计划、更科学地给药。虽然乔布斯是一个个体，但这其实也是大数据。再比如，费先生在英国出这个书的时候，当时的英国编辑就让他把名字改成《中国农村经济》，费先生就坚持不改。这就是实证研究的规则：看到什么说什么，看不见的和想象出来的事，都不是真实的。但谁能说费先生的《江村经济》不具有代表性和可推论性呢？谁都不会这么说。所以这就是一个解释样本规模的典型例子。

第二个是随机。不一定是全样本和大数据，但得是随机生成的数据。

第三个是要有多维度。用尽可能多的视角去观察大样本。维度越多，能运用的统计分析工具就越多，你就感觉越能够在研究当中自由表达一些想法，进行信息挖掘。

具体来说，我的样本策略有几个。有的是全样本，像搜集全部国家的法条。有的是准全样本，像搜集最高人民法院全部公开的数据和案例，又比如，在裁判文书网出现之前，我就把所有最高人民法院出版单位的真实案例全都收集起来。难道这不能代表中国法官吗？谁也不好说。还有的是局部全样本，比如，我曾搜集和统计过三峡工程的全部贪腐案件，能算出来这个工程八百亿当中有百分之几涉贪，这个数据中外瞩目。这种样本不是全国范围，但也是一种局部意义上的全样本，而且很有意义。中国这种大型移民项目太多了，房地产、修机场、修路都要移民，移民就会有钱分到村里的可能性，就有贪腐的可能性。所以这是这种研究的代表性。

现在我们研究当中有一种对小样本抱有过分自信的倾向，夸大小样本的作用。这样会给学生一种错觉，以为现实世界就是这样的。

侯猛：您专门强调不要夸大小样本的作用，防止对小样本过分自信的倾向。但另外一方面，您也提到，我们用一个点照样可以找到充分的信息和大数据。我感觉这两者之间存在一定的张力，有些矛盾。

白建军：我刚才提到的那几个点的内部都包含着海量的数据。而在讲教学案例的时候，往往只取那一个案例的一个维度，至于它是什么时间和空间，一概都不问。

程金华：在某种意义上讲，您觉得这个定性研究属于深描，是一个不断往下挖掘无限信息的过程。

侯猛：深描是人类学的强项，不过有些学者就不太看得上人类学的民族志，他会觉得民族志的写法经常絮絮叨叨，事实过于琐碎，反而没思想。

程金华：但好的人类学作品还是能够提炼出这些东西。

侯猛：所以就是刚才白老师讲的，这个点能够把很多信息都汇集起来，而不是散的。

白建军：对，而且甚至可以做定量。《江村经济》里很多都是定量的统计。我们现在要是能够把一个监狱里面的所有故事说清楚，那也是很牛的。这里面的故事挖掘出来做定量和定性都足够了，但很少有人做这种研究。

比如，我们出去随便问三个人：你赞成废除死刑吗？也许有两个赞成的，一个不赞成。回来你把这三个数据输入SPSS，回归、做图、交互分析照样全能做。但这个结果你自己信吗？你自己都不信。所以我有一个判断：好的研究不是定量与不定量的问题，不是做不做实证的问题，而是在不在乎事实与真相，在不在乎理论和实践的深度关联。实证研究的第二个经验，可能是更重要一点，就是“体用相合”。

侯猛：这需要您进一步谈谈“体”和“用”。

白建军：实证研究本身不是理论，而是一种方法，一种“用”，关键还得有“体”，所以我说“体用结合”。这就是说，实证研究的方法要融入定性的法律概念、规则、原则和法学理论，乃至社会学理论，要回答这些实体理论希望回答的问题，至少是有助于回答这些问题。其实这暗示着如果没有实证研究方法，这些理论有时候回答不了一些问题。

纯理论研究和纯抽象的规范研究可以没有实证，但实证研究不能没有理论，可以有“裸”的理论研究、定性研究，但没有“裸”的实证研究、定量研究。实证研究没有理论就没地方待。有人说我的实证研究就是定量，只是算数，但其实这些研究没有定性什么都不是。比如，我的“裸刑均值”研究。大家上大学这么多年，在教科书里很难发现有人告诉我们量刑从重从轻从哪儿开始，从哪儿以上叫从重，从哪儿以下叫从轻，法律没有规定，任何教科书也没细说，至少没有说得非常透。

自从有了大数据，我开始用大量的案例来说明这个问题。我把常见犯罪做了一个分析，去掉了一些已经有从重从轻处理情节的案例之后，筛选出那些没有任何量刑情节，只有基本犯罪事实的案例，然后用这些基本犯罪事实的案例的平均量刑水平，去说明量刑的从轻从重的参照值。

而且我意外发现，马普外国与国际刑事法研究所的所长Albrecht教授的那本专著《重罪量刑》就是研究这个的。他把德国和奥地利的数据做了比较，结论就是法定刑从底线往上走三分之一处就是普遍的量刑平均水平，比这个重叫“从重”，比这个轻叫“从轻”。而我发现的中国常见的大部分犯罪的裸刑均值都在法定刑中间线以下十到十五个月不等，基本上跟他的那个发现相吻合。所以这就是一个跨国度、跨法域，超越意识形态的司法官员的集体理性、职业理性和平均理性的证明。

侯猛：您刚才讲，计算出那个均值的位置，然后往上往下就是从重从轻。但这是一个实然标准，如果我们做规范分析，会讨论符合什么条件应该从轻处罚，符合什么条件应该从重处罚，这是一个应然状态。虽然实然上您告诉我在均值以下是从轻，以上是从重，但您不能推导出规范层面，我们该怎么去理解这个问题？

白建军：这的确是个问题。问题在于学者们所说的从轻从重的基准线如果说不是经验的话，那是什么？好像他们已经有了一个标准，但不告诉你，不明确规定。所以才有了所谓的“中线说”。但好多法官跟我说：“这不行，按这个来就麻烦了。”后来我理解了什么叫“麻烦了”，因为我发现的均值都比法定刑低；按照中线说，你就得把所有全国法官判的案子都往上提十到十五个月。这个后果不说是灾难性的，也是一个很不合理的结果。无论从司法成本和公平正义的角度，还是从给罪犯家庭带来负面影响的角度，都很不好。

侯猛：刚才白老师讲到了德国和奥地利的情况。我注意到最近社会科学界一个比较热门的话题就是“社会科学本土化”与“实证研究本土化”。您在做研究的过程当中，对这方面是怎么看的？有什么感受？

白建军：我有一个想法叫做“世界的方法，中国的问题”。科学方法是通行的，没有说是中国的R-Square和美国的R-Square，但问题一定是不一样的，就连美国的今天跟美国的昨天和明天的问题也不一样。所以只要方法是通用的，任何时空的问题都是它的特定性，仅此而已。

其实强调“体用相合”大概就是强调发现的乐趣。发现实证的方法和社会学理论、刑法学理论、犯罪学理论的融合，让我至少有这样几个具体的发现。

一是基于实证研究，我提出了“控制社会控制”，并写成论文。我发现大家都在说“犯罪控制”，其实这个“犯罪控制”首先应当好好控制的。这个也是我根据各种研究自然推出的逻辑。因为我觉得很多问题其实都是社会控制带来的，都是犯罪控制造成的。像我的“司法潜见”、“刑法偏好”好几篇文章都是这个意思，都是主体自身的一些东西投射到了客体身上，然后就说客体有毛病。自己不去检讨自身的问题，还说是其他人的问题。当然，这个理论基础来源于犯罪化理论中的主体性。我们经常讲一些电影，比如《十二怒汉》，其实都是强调在裁判过程当中，每个人自己家里的问题都外溢出来，表达到了他对当下这个案件的审理之中。这是一种需要控制的地方。

二是我研究了犯罪的经验定义。比如，大家都知道当场暴力取财是抢劫。“当场”不是约定明天，就是我当场对你使用暴力，让你给我钱财，而不是让你明天给我，那叫“敲诈勒索”；或者不是让第三人给我钱，那叫“绑架”。我做了一个好玩的研究，发现很多案件都是，检察院一开始说是抢劫，因为它是当场暴力取财，但案件最后不管是有了好律师，还是法官的因素，反正不定抢劫了。我当时穷尽了这一类的所有案件，一个一个看，最后针对什么情况下的当场暴力取财不是抢劫做出了一种类型化的描述。实际上我这是在三段论当中插进去一个经验定义，并且判断什么情况下当场暴力取财是抢劫，什么情况下的当场暴力取财不是抢劫。

自从有了这个研究以后，律师们说很有用。如果所有罪名都给我们做一个这样的研究，我们就知道被控某一罪名的情况，其实不是这个罪名，而是另一个罪名。这就让三段论推理变成人们从一只盒子里头拿出来事先放进去的一些东西的过程。这个经验定义的方法不能告诉你盒子里肯定有什么，因为盒子里的东西在立法的时候大家都知道了，写的就是“当场暴力取财的是抢劫”。一旦立法完成，这些立法者解散，谁也不知道那个盒子里到底有什么，法官、检察官、律师都是靠猜，说那个盒子里当初有这个意思或当初没有这个意思。而这个方法，如果样本大到一定程度，它至少告诉你，那个盒子里其实没有什么。

程金华：就等于说，把法官积极选择的众数作为小前提放进去，起到了填补法律空白的实然效果。

白建军：对。叫不叫小前提，我不知道。或许可以叫半个大前提，或者叫多半个小前提。而且这个发现肯定不是纯实证研究和量化研究。它强调多一点归纳，少一点三段论的演绎。这是将实证研究的方法融入到具体的研究当中，这难道不是一种“体用相合”吗？

三我在长期使用实证方法之后产生了一个信念——公正具有可检验性。在我看来，从大样本的意义上说，任何审判结果的质量都是可以测量和可以检验的，进而可以推出任何裁判结果都是可预测的。这类似于韦伯谈到的法律机器：这边塞进事实，那边出判决书。它的原理就在于公正是可检验的。而检验公正的方法其实也是“体用相合”的。

侯猛：您说公正可以检验，怎么去检验？是通过大样本得出一个数据，比如通过已有的判决发现15年是一个均值，是比较合适的刑期，结果这个案子判了20年，这就不公正了，是这样吗？

白建军：不是这个意思，但你这个问题很有质量。我简单解释下“公正的可检验性”。如果一个案由所适用的法律明文规定了A、B、C、D、E五个法定要件，那么我就可以想办法把这个案由下的裁判文书大样本找来，用A、B、C、D、E作为模型中的自变量去解释因变量，也就是去解释是否构成这个罪，该判多重的刑。这就是在搜集大量案件的情况下，用法定要件去解释判决结果，并得出这些法定要件在多大程度上解释了裁判结果。最后会用R-Square值来显示。这就是多元线性回归的分析方法。这个R-Square值通常在0到1之间，可以换算成一个百分数。如果在A省判决的所有这个案由下的案件中，法定要件解释了30%的判决结果；但在B省，还是这五个要件，假如出来的R-Square是0.5，也就是B省的这个案由下的法定要件解释了50%的裁判结果，也就可以说它的合法性程度是50%。你说哪个省的合法性水平高？

合法性都有这样那样的差异，公正就更有讨论的空间了。实际上这就涉及到我发表在《探索与争鸣》上的一篇文章。那是讨论在A、B、C、D、E以外，其实也有合理的案外因素。案外因素在多大程度上解释了裁判结果，也是可以分析的，但分析的前提就是合法性程度要高。如果合法性程度不高的话，案外因素无论公正不公正都没什么好说。简单说，合法性水平在大样本视野当中是可量化的。

既然是可量化的，就是可比的；既然具有可比性，那就是管理裁判的一种新思路。这是我一直想说服最高人民法院采用的方法，对31个省市的刑事案件或常见犯罪案件的审判质量进行管理。但这个很难跟法官们说清楚，特别是如果对回归分析的基本原理不了解的话。

侯猛：您用这一套方法把案件审判质量计算出来之后，法官如何进行策略调整？通过这个结果，您能不能给出一个可以进行调整的方案？

白建军：这个跟大学排名一样，我就想办法提高法定要素对案件裁判结果的影响，尽量挤压案外因素的空间。但这不是说案外因素是不对的，只是案外因素越多，案件的法官承担的论证成本就越高，就更得说清楚为什么。如果各省各级法院都采用这个方法，那么每个法官判的成百上千的案件就可以统计下来，法官不能今天这么判，明天那么判，判决的稳定性也可以掌握。

而且法官根据这个调整起来是有方法的。因为凡是应该被调整的那些案例一定是在均值以外偏差比较大也就是离散值或标准差比较大的案件。这些案件被单拎出来，法定要件决定因素和案外因素就都可以看得见。只不过我们没办法分清哪些案外因素有积极作用，哪些有消极作用。

程金华：这在一个公式里面可以同时做。因为我们可以把法定因素和案外因素同时作为自变量放进去，如果同时显著就可以了。还可以做进阶模型，比如，先把六个法定要件放进去，发现解释了30%，您猜测其他可能发生影响的案外因素是什么，然后也放进去，如果R-Square提高到了50%，就说明这些案外因素的影响很大。

白建军：这可以大范围影响法官的行为，不仅是好玩的事，也是利国利民的事。

侯猛：最高人民法院对审判管理案件评估体系也做了好多指标，每个指标都加上权重系数，并且除了理解与适用的参考书，还专门制定司法文件，将这一套指标体系在全国法院推广。

白建军：这无非是两大套路，一大套路就是人为拟定一些系数，但这是很主观的方法。刚才我们讨论的这套方法是用一个个真实的案例归纳出来的结论，采用的是科学中的实验式方法，也就是我说的真相。我们不能够用一些貌似实证的方法去评估，甚至可能还把一些不真实的东西放了进去。总之，我们还是得用科学方法找到真相，然后想办法把它变成法院的行为，撬动法官们合法判决的积极性。

程金华：我还真没从这个角度想过这个问题。虽然这个事可以做，但关键是能够把法定因素和非法定因素抓准了。最大的问题可能是法律因素相对容易标准化。

白建军：司法解释写得很清楚。逃逸的、没逃逸的、酒驾的、没酒驾的，这些都放进去了才解释30%的裁判结果，那70%去哪了？这离得也太大了。

程金华：剩下的70%很难标准化，甚至找不到这些信息，因为这些信息在卷宗里面。

白建军：对。还得看卷宗给不给你、审判委员会谁投了赞成票、有没有领导批示等。

程金华：能够解释百分之六七十就不错了。

白建军：至少是具有可比性，人们还是相信的。回到 “体用相合”，到底“合”与“和”，哪个好？

程金华：我觉得还是用“合”。

白建军：我写的也是这个。

程金华：“和”的反面是不“和”。我们可以说“和而不同”，这是一个更低层次的要求。但那个“合”实际上是……

白建军：融合。

程金华：对。这有三种状态：一种是“冲”的状态，如果不冲突的话就是和谐的“和”。和谐里面又有两种：一种是彼此间不冲突，也没有融合；一种是相互融合，所以“融合”的“合”是更高层次的。

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法学研究的实证培养：“体系化”与“通识化”

白建军：如果大概回顾一下我的实证研究，我觉得三个概念值得一提： “控制犯罪控制”、“公正的可检验性”、“犯罪的经验定义”。这些我都觉得是挺好玩的发现，是真正客观发现的东西，不是我捏造出来的东西，但说句心里话，它们没什么影响，没有什么后续的跟进。

程金华：您的研究得往前跨到跟程序和管理相关的东西，变成工作的抓手，而不是纯粹的学术研究，因为这些研究现在还基本上在“实验室”里，离产业化和机制化还有一个过程。现在人家可能会觉得这是有趣的刑法个案研究，但跟他们的审判管理和司法改革还是有距离，这些知识还需要转化为他们在实践中的改革策略。

白建军：这还不如做教义学，通过一个个的个案研究，马上就会产生影响。我一个学生就批评我说：“白老师您没培养出话语环境来。”

侯猛：您的很多结论其实是有普遍解释力的。我就把 “司法潜见”和“刑法偏好”两篇文章当作“法律和社会科学”课程第一讲和第二讲的阅读材料，因为我第一讲和第二讲讲的就是“事实认定与社会科学”和“法律适用与社会科学”，而您的文章其实都有一些归纳性的东西在里面。

您的学术工作如果再往前推进，应该要编写教科书，把您过去的东西体系化。因为之前我看您的文章，比如“司法潜见”，都是归纳的逻辑，现在要把它变成演绎的逻辑，用体系化来解释。这样我就大概知道如何按照这些知识重建我对法律现象的理解。因为对学生来说，一开始需要接受的就是这样的知识体系，而这就等于把您的东西变成教义。您一旦把它体系化以后，上课就不再是列举个案的过程，而是告诉大家整个体系里存在哪些重要的知识点，让大家带着问题去看周围的事情。

程金华：像法经济学或者经济学解释很多都是这样的。我一直觉得经济学的成本收益分析是很像教义学的，而那些非常成形的理论体系其实就是教义。

白建军：但经济学的老师们都不觉得自己是在做教义学。

侯猛：他们没有理论化，包括我自己在内，都没有提升到体系层面，还只是概念层面的研究。您提出来的的“司法潜见”和“刑法偏好”等概念已经包含一些重要结论，而且这些结论具有一般性的解释力。还有一些像“弹性刑法”[16]比较重要的概念也许不是您单独提出来的，但是都非常重要。这些概念都是您实证研究的分析工具，您可以把您以前那些结论进行归纳或总结，重新体系化，写成教科书。这样从教学的角度更方便一些，大家也更明白。

白建军：这些都不是特别空的东西，而是需要放到一个逻辑关系和逻辑体系当中，这个体系是什么还要进一步探索，但这绝对是一个特别有诱惑的追求。

侯猛：在您这么多研究里，有一些重要的概念被频繁使用，包括您的成名作就是“罪刑均衡”。您后来的研究基本上都围绕“罪刑均衡”展开，要么就是罪，要么就是刑。对于“罪刑均衡”、“刑罚轻重”、“犯罪圈”、“弹性刑法”、“刑法偏好”、“司法潜见”等概念，一般刑法学的老师好像不会用，您为什么会比较偏好使用这些概念？您对这些概念是不是有一些提炼？

白建军：这些概念大部分都是刑法学的基本概念。比如，“罪刑均衡”是刑法三大原则之一，还有“罪刑法定”、“法律面前人人平等”。这些基本概念并不是我杜撰的，也不是学科外边进来的，而是刑法学里当然的东西。只不过我可能更多用实证的方法和犯罪学的思维去解读刑法现象。这就涉及“刑事一体化”跟教学的关系。

侯猛：您这些概念对司法工作人员有什么意义？

白建军：这几个词至少不是刑法教义学的概念。这些词怎么来的呢？比如“司法潜见”，总觉得“司法潜见”是不是就是“前见”，前见和潜见确实有很多重合部分。为了表述更精准，我和编辑们一起讨论，但我认为在司法官员的内心和实践中有一些潜在的和未言明的东西，只用“前见”并不是特别准确。

用这个小例子我想说明，我的很多东西确实是逻辑走到那儿，找不到一个更好的现成的词或者范畴去精准地概括它。这种体会其实挺难受的。我都怀疑我自己是不是为了用新东西去吸引眼球。但真的没办法，我觉得现有的任何范畴都解释不了某个发现，所以哪怕有人会产生抓眼球、造新词的误解，我也得用这些新概念。实证研究有时候就会发现一些新东西，而你只能用一些别人没有用过的概念和范畴去概括它们。

侯猛：从实务层面来讲，就会讨论法官如何思考的问题。刑法教义学可能会为法官提供一些固定的概念规则、逻辑步骤和推理方法。但像您归纳出的这些概念也可以针对实务中的不同问题，让法官们用起来比较清晰，因为这些也都是他们在办案过程中会遇到和思考的问题。

白建军：这些概念一旦用司法实践的例子讲出来，那些法官和律师一听就明白了，相反，对学生来说，概念是新的，事情也没经历过，所以理解和接受起来比较费劲。

侯猛：因为这个体系化主要不是面向学生，而是怎样影响实践。这些经验事实，法官们有过体会，但原有的刑法教科书并没有给学生一个很清晰的认识，需要您重新归纳和提炼。

白建军：对。他们一听就知道了，有时候甚至帮助我完善这些概念。

程金华：当时看过邹碧华的《要件审判九步法》也是在做这个工作。他实际上是把三段论扩大成九段论，进一步教义化。邹碧华是上海高院一位出色的法官，也是北大毕业的，您可以参考一下他的形式。

 4  

法律实证的教学与人才培养

侯猛：您最早是上“法律研究方法”这门课，后来慢慢变成现在的“法律实证分析”。您这门课是怎么一个开法？为什么换名字？

白建军： 首先我想说说做大学老师要面对很多难处，有这样几个基本事实：

第一，大学的课，有的是“国企”，有的是“民企”；有的是“计划经济”，有的是“市场经济”。“计划经济”和“国企”，就是基干课，我的课全是“市场经济”，没有一个基干课给我讲，所以选不选都在学生了。

第二，人文社科类的学生都认字，法条也就那些，干嘛要来上课？而且学生都是考进来的，老师可不一定。重要的不是听谁讲，而是用谁的书考试，学生也就听谁的课。这些都是影响到学生选不选你的课的“市场规则”。

第三，老师其实大多没从事过实践，但都得讲实践。这是很滑稽的一件事。而且PPT不能和教材重复太多，但上课又不能天天念PPT。所以大学老师要能够讲得生动，让学生不想翘课，舍不得翘课，这是不容易的。而且有的学生是听懂了给好评，有的学生越是听不懂，越觉得你牛。

第四，大多数课堂知识一离开校门都没用。你背托福GRE，飞机一落地到美国，发现好多美国人都听不懂这个，都不用这个词。但是你还得背，你得用它才能考过一百分。而且大学老师所传授的知识也只有很少一部分来自他的老师。其实很多东西都得靠自己钻研。

其实我想说，我的追求就是要让所有专业背景的人能够听懂我的专业道理。如果哪天我发现地铁上的人在看我的《罪·恶》，这就是对我最高的褒奖。因为我小的时候就被告知，华罗庚上车间讲高数，用绳子打比方就可以讲优选法，讲得大家都鼓掌，都能听得懂。这才叫真正的大师。还包括我小时候在院子里头，听到那些大家怎么和小孩说话，怎么和普通人沟通。这些对我的影响特别深，也成为我的追求。我觉得把课讲明白就是最重要的，但我现在做得不是特别好。比如，我开设的“犯罪通论”作为大学通识教育，在我的理解中应该有“四通”：

一是“让未知和已知相通”。教育尤其是高等教育，其实就是唤醒学生们已知的东西。他不知道他已经知道了，老师的责任就是激活和唤醒他。尤其在人文社科领域，让受教育者发现“其实我知道”，已经很不容易了。

二是“典型和不典型相通”。我们通常就是拿着鞋找脚，用一个典型例子找一个脚，“你看我套上这个鞋了”。但这只是一种方法，我们还要拿各种各样的脚去发现什么样的鞋其实不合适。这就是“拿着鞋找脚”和“拿着脚找鞋”不断循环往复的过程。

三是“课程和课程相通”。这是想打通学科壁垒。在我的通论课程上，学生都特别可爱。他们有学经济的、医学的、数学的、哲学的、历史的等，因此他们提到的问题常常让我一时想不到答案。我很感谢他们提出的这些问题，要在法学院，学生可能根本就提不出这样的问题，甚至法学教授都不会想到。但仔细一想，这些问题还是根本问题，是在学科内被当成“当然”的问题，但这些“当然”背后有很多东西大家都没有说出来。

四是“文科和理科相通”。我想我的“犯罪通论”为什么特别受欢迎。这可能跟我的语言特点有点关系，也跟课程有意思有关系。还有一个重要原因，就是我面对这些理工学生，我用实证和定量的方法，特别容易被他们接受。相反，我到了法学院，打开这些图表，学生们心里会想：“我学的是文科，怎么来数学了，怎么搞的？”

侯猛：理工科的同学会不会特别要求理由和根据，不接受语言的解释，必须得有证据。

白建军：我把那个表一打出来，相关系数一说出来，再往下都不用过多解释，他们一下就懂了。但法学院的学生就会问：“所以呢？那怎么了？”面对好多不同学生，这也是挺享受的一件事，你会看懂他们的感觉。

这就说到了《罪·恶》这本书的十二宫格体。我认为这十二宫格体是我的一个有趣的发现。在这个宫格体当中，你会发现十二个板块之间，每个板块跟别的板块，上下左右都有逻辑关系。横看是四章，竖看是三个学科。刑法学和犯罪学其实还是有界限，尽管我一直在说淡化学科界限。只不过在十二宫格体里头，它们变成互相补充和融通的关系。

比如，犯罪定义学就是因为有“刑罚不仁”，因为有滥刑，因为刑罚的适用会剥夺公民自由，所以才有除刑。纵向看，动刑、除刑、量刑、用刑，是刑事法制的四大环节。左边恰好是犯罪学的四大板块，而这四大板块也有内在的逻辑关系：犯罪性决定动刑，犯罪化决定除刑，犯罪规律决定量刑的轻重，加害和被害的互动决定要平衡他们关系的用刑。所以我将这两个学科粘合在一起。

这就是我的体系。其实我刚才讲的所有东西都可以分别放到这几个板块里，然后去看和别的板块之间的关联性。只不过我现在没有这么做，我追求想让“地铁里的人”看，所以就没有像你说的那么学术化，不过也许你提的内容是我下一步的目标。

侯猛：您上的“犯罪通论”毕竟是全校通选课，但对刑法专业的研究生和法学院的本科生来说，犯罪学应该是什么讲法？或者谁在讲？

白建军：“犯罪通论”和法学院本科生的“犯罪学”用的是同一本书，但各自理由不一样。前者就是一种通识教育；而法学院的本科生则突出“刑事一体化”，突出犯罪学的实证研究，所以这个体系他们也是接受的。只不过课时的份量也有调整，在法学院少讲刑法，多讲犯罪学；但在通选课上多讲一些刑法案例，同学们也特别爱听。

刑法专业的研究生可以看我的《关系犯罪学》。其实《罪·恶》的前身就是《关系犯罪学》。就是因为有上“犯罪通论”的学生反映《关系犯罪学》他们读不懂，所以我才写了这本《罪·恶》。

我的课的特点就是互动。你能想象500个人互动起来的场景吗？有的时候100分钟内课堂上能引起10多次高潮。我问一个问题，然后A这么说，B这么说，他们之间就争起来了。我特鼓励他们表达各种意见，能把我问倒的就是最好的学生。他们也特别积极，也不愿意翘这个课，因为在课上能看到“乐子”，能看到别的学生的观点。所以，互动不在于人的多少，要是三、五十个人都不说话，多难受！

再者，人多了，你的影响就大。我上课的最后一天，在课堂的最后问大家：“你们见过第二天的太阳吗？谁见过明天的太阳？”都说没见过。我说：“你们就是我明天的太阳，我是月亮，专等着反射你们的光芒。”有学生当时眼泪就下来了。我此生能有这个享受，走到世界各地都能找到我的学生。

侯猛：但您要说到培养研究生呢？比如说金华？

白建军：金华是一个例外，当然还有很多同学是例外。其实我不是一个好导师，因为我的导师对我比较放松，我就总觉得我得对学生那样，就得不管，不管才能出成绩。

但我发现有的学生适合这个方法，有的学生不适合，尤其现在越来越不适合。很多学生就得要老师告诉今儿读什么、干什么，明儿读什么、干什么。

程金华：白老师很亲近，但管得的确不多。

白建军：因为我的假定是，你要想做研究生特别是博士，你一定是有自己想法的，如果管他就是对他的一种束缚。

程金华：白老师当时也在探索这个，不管是硕士还是博士，我们有一阵子想开读书会聊聊，结果没弄下去……

侯猛：做实证研究，很难说要读哪本书。因为实证是要去训练和做实验的。做定性研究的学者可能对读经典的要求多一点。

白建军：其实实证研究真正的秘诀在于想象力。想象力来自于阅读那些定性的理论，这样你才能想象它变成数据是怎么样的，事实是怎么样的。脑子里没有想象和理论，给你一个千百万的数据，你都不知道该怎么办。

说回导师，我就说我不是好导师。我发现现在有的学生，管也不是，不管也不是。有的学生进来，我就说三个要求，第一是要发表，第二是要发表，第三是要发表。结果有的博士还没毕业就在《法学研究》发东西了，但有的不吃这一套，各有各的路数，可能是我还没摸到门。

侯猛：本身国内做这种实证分析的人就不多，我们怎么去培养这方面的人才？不能是散养似的，得有一个规划才行。

程金华：我今年带第一个博士，自己期待很高。因为他的想法就是做法律与金融。我现在想的是要想做就一起做起来或者等我做好带动他。如果不管的话，我担心会培养不出来。

但现在我也担心相互的互动和磨合。首先学生进来的时候，自己想法要清楚或者尽快弄清楚自己要做什么、有什么打算，然后赶快确立题目，别犹豫太长时间，但凡博士二年级还在找题目，基本上就快完蛋了。

侯猛：但如果法科背景的学生想做实证研究的话，在课程要求上就很难转变。实际上，在硕士阶段就应该开设一些课程或者让学生选修一些课程。伯克利是不是就是这么做的？

白建军：耶鲁的博士生统计学好像就是必修课。

程金华：对我来说，白老师启蒙了我，然后我去香港那边强化了这个方面。

侯猛：所以我们要培养你这样的学生，要在什么阶段？

程金华：硕士早先的时候。

侯猛：对。得有意识让他修这样的课程，然后导师进行引导与合作。

白建军：而且不要指望他对这个重要性有多深的认识。金华是从美国回来才告诉我，“白老师，现在我才理解你那时候为什么给我们讲这个”，也就说明那时候你其实并没有意识到我讲实证研究有多重要。当时上的课叫“犯罪学研究方法”，总共有六个学生，他们并不知道我为什么要开这个课，但后来才慢慢意识到这个事重要。所以不要认为凡是上这个课的人都知道重要性才上，有的时候就得先做事。

程金华：知道重要性是一个阶段，到实际开始做又是另一个阶段。我经过了白老师课程的启蒙，也意识到这是一个很重要的方面。比如，我当时发了一个文章，算是有意识去做，但我当时没觉得一定要做实证研究。到香港一段时间后，和吴晓刚老师合作的时候，我才真正开始去做这些事情。这个过程实际上很漫长。但白老师这边上课肯定是有启蒙，而且这个很重要，但这种启蒙到自己去做这方面的研究还需要一个过程。

对于教学，普遍问题一方面是导师怎么指导学生，另一方面就是整个学院的研究型学生的课程培养体系。我看不少大学都不成功。理论上，相关课程不能等到博士生才上，但如果连硕士也没有上过这个课的话，博士必须得补。但现在这种“补”是没有的，包括对基本经典、文献、理论的阅读和对基本方法的培训都是没有的，感觉这是全中国法学院在研究型学生培养上的普遍问题，也是我个人现在很大的一个困惑，希望交大法学院能够在这块有所突破，而我也只能从自己能做的方面做起。

白建军：这种事情也不是那么容易。实证研究还是比较小众的，是非主流的。我一直说自己是非著名教授、讲非主流学问。不能要求每个人都把它当成必修的东西，这不太合适。法律主要还是规范，但关键是实证越来越多最好。

程金华：科大在学生培养这一块比较成功。科大的博士回到国内，基本上都在国内的一流高校任教。这种成功很大程度上在于手把手教选题、数据共享、合作写东西、老师帮忙修改等。如果没有老师手把手带的话，毕业之后独立做研究很难。量化研究理论上应该容易产生共赢。

侯猛：可以单独设立法律实证研究方向去培养学生。不能附着在某一个部门法或者法理下面。法社会学或者法律与社会也应该从法理学里慢慢独立出来，这样对于跨学科研究是有好处的。虽然法理学是很大的领域，但内部各领域说到底还不是一路的，现在只是硬捏在一起。

 5  

法学研究的实证未来：“撬动这个社会对法治的追求”

侯猛：法律实证研究也就20多年，北大从您这边慢慢开启，但最近10年，特别是最近5年突然就火起来了，您怎么评价这个变化？是什么原因导致的？您觉得它以后会以怎样的姿态发展下去？

白建军：最早一开始做实证研究的时候，没有什么影响，我也就不声不响做了这么多年，没有人理，哪怕骂骂我、争论争论，也没有。2000年左右，我的理念就已经是做案例，做大样本的收集，然后做实证研究。我当时还写了一篇《案例是法制的细胞》的文章，但我的同事和同行都告诉我说，“老白，咱是制定法、成文法，你这种研究最多是找到典型案例做教学，但不可能用它去做成什么影响司法实践的东西。”

可是最近突然许多大学都着手做法律实证研究，有 “法律大数据”、“现代法学”、“未来法学”、“数据法学”等各种称呼，不管叫什么，其实都差不多。这都是资本的力量在起作用。资金如水，水满则溢，溢出来就找洼地，而法律就是这最后一块洼地。

我给金华上课的时候就设想，法院门口能不能弄一个触摸屏，输入具体案情，就能算出来判多少年，这样就能够让律师和法官减少寻租空间。而现在是把触摸屏做到了手机里头，各类法律检索的APP基于大样本的推算进行裁判预测。

对这个势头，我首先当然是欢迎，这是好事，至少承认了“大样本”这个概念。但我担心的是他们打着大样本的旗号，最后出来的其实是小样本。这可以看我在《探索与争鸣》刚发表的那篇文章。我在那篇文章主要担心的就是他们从上千万案例当中输入若干个条件以后，找出来几十个案例，认为这就是跟当下案件最相近的案例，并称之为“类案检索”。

类案检索其实埋藏着一个逻辑上的问题：凭什么那个案件那么判，你这个案件跟它很相似，所以你也得这么判？现在大家都不去想这个问题，都觉得通过大数据直接找出结果就是同案同判。但这里其实有一个巨大的逻辑空缺就是案外因素。

侯猛：在普通法国家都是通过类比推理进行判断，现在直接通过大数据就找出来了。

白建军：而且你输入的条件越多，找出来的结果就越少、越精确、越所谓的“相似”。但这里其实存在无法排除的几个风险，特别是那些未被写进判决书的因素。一个是最差的情况下法官收受贿赂，所以这么判；另一个是法官有非常正当的理由，但不愿写进判决书，这也是可能的。你怎么就知道这个案件不是这两个当中的某一种情况？你没有任何根据。所以我特别担心这个所谓“同案同判”的方法，当然这也可以通过一些技术手段解决。

我十年前就写过“同案同判”的文章，甚至上升到宪政的视角。因为我认为，“同等情况同等对待”这是“人人平等”的权利，但问题在于什么叫“同案”，是不是跟检索出来的那个案件一样就是“同案”，我对此有一点怀疑。在这个问题上，理论上说得最清楚的就是张志铭。他认为“同案”中的“同”，是法律基本事实的“同”，不是所有自然事实的“同”。

沿着这个基本思想，我从技术上寻找突破口，也就是不限于检索出来的几个案例的基本情况，而是把所有样本的所有因素都输进去之后再观察裁判结果。这可以通过SPSS软件来实现。只要将全样本作为尺度，任何一个个案的实际判决结果和预测出来的结果都会存在一个残差，残差越大，说明个案判决离谱的程度越大；残差越小，说明它越符合法官集体理性选择的结果。这个集体的基数不是若干个条件输进去以后的那几十个案件，甚至那几个案件，而是所有案件。以所有案件为基数的时候，看残差越小的预测才是越准的预测。

这是我对“同案同判”的看法。我也想向最高人民法院讲清这个道理，他们现在搞比赛，比谁用技术手段检索出来的更准。我觉得如此引导法官们好像不太对，还是应当以全体样本为基数，这样在理论上才体现出法官的集体选择。

程金华：你说的全体样本应该同一个案由下边的吧？

白建军：对的。但有人会质疑，用检索出来的案例作为判决根据是不是韦伯所批判的量刑机器？或者有人会说，不能够大家怎么判我就怎么判，还是要依据法律，法律怎么说我怎么判。这其实是个假问题。

通过这些大样本统计下得出的结果，既不是法律本身，也不是对某个特定问题的回答，而恰恰是大量法官根据法律对真问题做出的回答。它已经不是规则本身的机器，而是规则和具体问题的结合，是理论和实践的融合。把这种东西归纳和集中起来，数据才能成为人们作为判断的依据。这才是大数据和大样本的精髓。

程金华：我们现在更多讲的以及想到做的还是裁判文书网公布的几千万文书，这肯定是个大样本，也是大量数据，但我觉得这离大数据本身还是有差距的。您怎么理解大量数据和大数据之间的关系？

白建军：这个问题很有趣，也很有深度。简单说，大数据就是全样本。乔布斯身上所有基因的排列组合对乔布斯来说就是大数据和全样本。

实际上我们拿到的大多数数据都不可能是全样本，只能是大样本，也就是你所说的“大量数据”。这时候就有几个标准，一是是否具有可推论性，是否可靠；二是看它是怎么来的，是人为挑出来的，还是随机形成的。如果随机抽样得到的大样本达到一定程度，那也是可靠的。

程金华：全样本是大数据本身，我觉得有道理。但是这肯定要取决于观察单位，比如全球共有200多个国家，全样本以国家为单位进行分析，这也是大数据。

白建军：这得看研究的什么问题，不能一概而论。如果研究国旗的颜色和政体之间的关系，我就觉得不太靠谱。但如果具体到某些问题，还是会有很好玩的研究。比如，储槐植老师曾经猜测人口过亿的大国不会废除死刑。然后我就用50个国家做了个验证，发现有死刑的国家平均人口一亿七千万，而废除死刑和没有死刑的国家平均人口是两千多万。我证实了这一说法。当时讲课的时候，台下有一位听课的日本博士当场就上联合国教科文组织的网站，就算这个数，我课还没下他就算出来了，结果是联合国教科文组织全体会员国的数据也进一步支持了这一说法。所谓大不大，就是可信不可信，如果发布出来的东西是可信的，我觉得就可以了。甚至可能有一两个国家没参加统计，但还是可信的。

最后还想说一点，我想做一个北大法治指数。其基本原理相当于大学排名，就是把法律适用的合法性程度做一个模型，将所有重要的指标做成一个算法，然后去对各地官员行为的合法性程度做出量化评估。

法治指数跟现在所有法治评估最大的区别是我要强调的重点。目前所有法治评估，包括我参加的许多国家级的评估都是靠专家来打分，我不是说这种方法不行，而是我认为它的客观性很有限。如果完全用刚才所说的案件、用行政官员的行为等这些客观的东西，做成指标体系，定期公布，不用任何人工填报和人工评估的东西作为评价依据，客观性会大大增强。

我想用这个东西去撬动行政和司法官员对合法性的追求。像大学排名这种东西，北大老师都说不在乎，但其实偷偷也看一眼；而其他大学就会明着为了满足这个去做一些事情。我用这个指标，如果合理，并在一定条件下反复论证成功，得到大家公认的话，这不就是在引导或影响整个社会的法治程度吗？刚才金华也提到这一点，别再玩自己的概念，要把概念变成行动，撬动这个社会对法治的追求。

但是我知道这难于上青天。首先的难点就是刑法以外的指标我不熟。我可以做刑事司法正义指数、北大正义指数，把我们所有的理论和规范知识变成具体的实践，这总比拿着话筒上街问幸福度要好。

白建军：我需要有一个平台和团队，团队成员都认同这个事业，我们生产的是标准而不是产品。人们往往不相信定量，但其实我们自己也被引证率、成果数量、经费指标、经费数量等牵着鼻子跑。为什么不能把我们一生所学的理论、思想、教义、规则变成具体指标，然后对各个地方行政部门法治化程度进行度量，进而撬动官员们的合法性意识，生产人们对合法性的追求。

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